Israel Vs Palestina - Finns Det En Lösning?

[Guggo]

Judarna har som nämnt samma ursprung (uppenbarligen inte konvertiter som du verkar tro att jag inkluderade i påståendet). DNA tester kan tydligt visa om man är av judisk/israelitisk härkomst.

 

Men då har inte judarna samma ursprung. När man säger judar så menas alla personer som tillhör den judiska religionen.

 

Israeliter kan ha samma ursprung, men inte judar. Precis som alla från Israel inte är judar så är inte alla judar från Israel, och därför kan inte judar vara en egen ras.

 

 

Och sen har vi exemplet från Wikipedia länken Y-haplogrupp (J1e) återfinns hos 80% av alla Cohens (ättlingar till prästerna i templet, Cohanim), vilket innebär att dessa tusentals judar härstammar från exakt samma person på fadersled för 2 000 år sedan.

Ja, och samma gen finns också hos massor av andra personer som inte har något som helst ursprung i Israel. Genen finns hos många personer som härstammar från Israel, men den finns absolut inte uteslutande där.

 

Slutsats: Personer som härstammar från Israel kan vara ett folk, men inte judar eftersom judendomen är en religion och inkluderar även personer utan någon som helst koppling till Israel. Man kan inte säga "Judarna är ett folk, utom X, och Y, och Z, och P, och G, och B. " Säger man judarna så inkluderar det alla som tillhör den religionen. Säg att Israeliterna är ett folk i så fall.

Redigerat 13 Juni 2010 av Guggo

[fuckaloco]

Och sen har vi exemplet från Wikipedia länken Y-haplogrupp (J1e) återfinns hos 80% av alla Cohens (ättlingar till prästerna i templet, Cohanim), vilket innebär att dessa tusentals judar härstammar från exakt samma person på fadersled för 2 000 år sedan.

Ja, och samma gen finns också hos massor av andra personer som inte har något som helst ursprung i Israel. Genen finns hos många personer som härstammar från Israel, men den finns absolut inte uteslutande där.

 

Slutsats: Personer som härstammar från Israel kan vara ett folk, men inte judar eftersom judendomen är en religion och inkluderar även personer utan någon som helst koppling till Israel. Man kan inte säga "Judarna är ett folk, utom X, och Y, och Z, och P, och G, och B. " Säger man judarna så inkluderar det alla som tillhör den religionen. Säg att Israeliterna är ett folk i så fall.

 

 

Ett fåtal konvertiter påverkar inte de övriga judarnas etnicitet... Ur den logiken måste vi börja kalla etniska judar för "Israelitiska judar" (vilket de allra flesta judar är) och konvertiter för "judar genom tron". Då skulle vi inte heller kunna påstå att Svenskar har samma ursprung p.g.a Vallonska och övriga folkgruppers invandring och integration...

 

 

Haplogrupp J1e är ingen gen, utan den mänskliga Y-kromosomen som ärvs utan genetisk omkombination. J1e återfinns bara hos andra semitiska folkslag. Genom att ytterligare analysera varje "STR" mutation i Y-kromosomen kan man se exakta släktingar, att sedan alla judar med J1e får samma värden innebär det gemensamma släktskapet.

 

Som sagt, genetiska tester har bevisat de etniska judarnas gemensamma Israelitiska ursprung.

[Guggo]

Ett fåtal konvertiter påverkar inte de övriga judarnas etnicitet... Ur den logiken måste vi börja kalla etniska judar för "Israelitiska judar" (vilket de allra flesta judar är) och konvertiter för "judar genom tron". Då skulle vi inte heller kunna påstå att Svenskar har samma ursprung p.g.a Vallonska och övriga folkgruppers invandring och integration...

 

Jo. Judar innefattar alla personer som tillhör den judiska religionen. Sedan så har jag väldigt svårt att tro att varendaste jude i hela världen någonsin härstammar från Israel. Och dessutom, så stod det ju att Cohen endast hittades i 80% hos alla judar. Om de övriga 20% har konverterat så är det inte ett fåtal. Och som sagt så hittades den även hos många som inte alls härstammar från Israel.

 

Svenskar har samma ursprung eftersom alla svenskar är födda i Sverige. Är man född i Sverige så är man svensk. Alla svenskar har naturligtvis inte samma ursprung, men svenskar räknas som en folkgrupp.

 

Som sagt, genetiska tester har bevisat de etniska judarnas gemensamma Israelitiska ursprung.

Det finns precis lika många som påstår att judarna inte har ett gemensamt genetiskt ursprung. Alltså är det här inget man säkert kan bestämma.

 

"Today, to trace anyone's descent to ancient Palestine would be a genealogical impossibility; and to presume, axiomatically, such a descent for Jews, alone among all human groups, is an assumption of purely fictional significance. Most everybody in the Western world could stake out some claim of Palestinian descent if genealogical records could be established for two-thousand years. And there are, indeed, people who, though not by the widest stretch of imagination Jewish, proudly make that very claim: some of the oldest of the South's aristocratic families play a game of comparing whose lineage goes farther back into 'Israel'."

 

Även om man kunde härleda judarna till ett gemensamt genetiskt ursprung så tillhörde judarna på den tiden inte alls samma folkslag.

 

Att påstå att alla judar kan härledas till samma ursprung är en omöjlighet, även om man endast räknar med "etniska judar". Helt enkelt som man omöjligt kan genomföra genetiska tester på alla judar. Till och med de tester som har gjorts visar ju på avvikelser.

Redigerat 13 Juni 2010 av Guggo

[Northwest]

Kristna har redan det,ett antal stater faktiskt.

Du bor själv i ett kristet land.

Buddhister vet jag inte riktigt Indien kanske?

Judar har ju som sagt Israel.

Så vida du inte påstår att Vixxec bor i typ USA så har du fel. Sverige är inget kristet land, staten och kyrkan har varit separerade i 15 år om jag inte minns fel.

 

EDIT: Ändrade lite.

 

Men vi firar kristna högtider och har en kristen symbol vår flagga?

Sverige räknas säkert som ett kristet land i det stora hela oavsett om det bor ateister här eller inte eller om kyrkan och staten är separerade.

 

Men aja dom kristna har USA iaf.

[Ryssfemma]

Kristna har redan det,ett antal stater faktiskt.

Du bor själv i ett kristet land.

Buddhister vet jag inte riktigt Indien kanske?

Judar har ju som sagt Israel.

Så vida du inte påstår att Vixxec bor i typ USA så har du fel. Sverige är inget kristet land, staten och kyrkan har varit separerade i 15 år om jag inte minns fel.

 

EDIT: Ändrade lite.

 

Men vi firar kristna högtider och har en kristen symbol vår flagga?

Sverige räknas säkert som ett kristet land i det stora hela oavsett om det bor ateister här eller inte eller om kyrkan och staten är separerade.

 

Men aja dom kristna har USA iaf.

 

Sverige är det mest sekulariserade landet i världen, alltså minst kristet då Sverige bär kristendomen i rötterna från Martin Luther's lära.

 

 

 

[Guggo]

Sverige är inte ett kristet land. Alls.

[fuckaloco]

Som sagt, genetiska tester har bevisat de etniska judarnas gemensamma Israelitiska ursprung.

Det finns precis lika många som påstår att judarna inte har ett gemensamt genetiskt ursprung. Alltså är det här inget man säkert kan bestämma.

 

"Today, to trace anyone's descent to ancient Palestine would be a genealogical impossibility; and to presume, axiomatically, such a descent for Jews, alone among all human groups, is an assumption of purely fictional significance. Most everybody in the Western world could stake out some claim of Palestinian descent if genealogical records could be established for two-thousand years. And there are, indeed, people who, though not by the widest stretch of imagination Jewish, proudly make that very claim: some of the oldest of the South's aristocratic families play a game of comparing whose lineage goes farther back into 'Israel'."

 

Även om man kunde härleda judarna till ett gemensamt genetiskt ursprung så tillhörde judarna på den tiden inte alls samma folkslag.

 

Att påstå att alla judar kan härledas till samma ursprung är en omöjlighet, även om man endast räknar med "etniska judar". Helt enkelt som man omöjligt kan genomföra genetiska tester på alla judar. Till och med de tester som har gjorts visar ju på avvikelser.

 

"Jo. Judar innefattar alla personer som tillhör den judiska religionen."

- Beror på vilken inriktning man frågar.

 

"A study of haplotypes of the Y chromosome, published in 2000, addressed the paternal origins of Ashkenazi Jews. Hammer et al. found that the Y chromosome of some Ashkenazi and Sephardic Jews contained mutations that are also common among Middle Eastern peoples, but uncommon in the general European population. This suggested that the male ancestors of the Ashkenazi Jews could be traced mostly to the Middle East. The proportion of male genetic admixture in Ashkenazi Jews amounts to less than 0.5% per generation over an estimated 80 generations, with "relatively minor contribution of European Y chromosomes to the Ashkenazim," and a total admixture estimate "very similar to Motulsky's average estimate of 12.5%." This supported the finding that "Diaspora Jews from Europe, Northwest Africa, and the Near East resemble each other more closely than they resemble their non-Jewish neighbors."

 

Innebörden är att 87,5% av judars hela arvsmassa är den samma som hos Israeliterna, med 12,5% inblandad icke judisk arvsmassa från konvertiter under årens lopp av diaspora...

 

Etniska judar har sannerligen sitt ursprung i forna Israel.

Y-haplogrupp J1e finnes som sagt endast bland semitiska folk, inget folk består till 100% av samma haplogrupper, de förekommande bland judar är huvudsakligen "J" med dess undergrupper och "E".

Tillex. består svenskar av ca 30% "R1b" och 40% "I1". Som ytterligare nämnt är det "STR" mutationerna i den tillhörande haplogruppen som kopplar ihop det gemensamma ursprunget, inklusive det hos judarna.

 

 

"Är man född i Sverige så är man svensk."

- Är man? Jag är född i Sverige av icke Svenska föräldrar, men vet inte huruvida "Svensk" jag är...

 

 

Det finns sannerligen inga genetiker som motsäger detta. Eftersom det är fastställt enligt DNA. (om du nu litar på "DNA"...)

 

 

Det är lika omöjligt att fastställa att något folk kommer från endast ett ursprung. Utifrån de definitioner som existerar anses judarna lika mycket genetiskt sett ett folk som Svenskarna skulle anses som ett folk med gemensam genetisk bakgrund... Skåningar är till stor del blandade med Danskar, Norrlänningar med Finnar och Norrmän, etc...

 

 

[Dave37]

Men vi firar kristna högtider och har en kristen symbol vår flagga?

Sverige räknas säkert som ett kristet land i det stora hela oavsett om det bor ateister här eller inte eller om kyrkan och staten är separerade.

Du har rätt, bäst sverige byter flagga och ändrar våra lagar helt och hållet så att staten inte har några kopplingar kvar till kristendomen, det är självklart att ett land som har varit i kristet i 100-tals år ska ha sopat bort alla traditioner och tecken på en koppling till kyrkan på 15 år, det är inte mer än rimligt.

 

har för mig att 80% av alla svenska medborgare är ateister, alltså extremt lång ifrån vad jag hade kallat "ett kristet land".

 

Jag vill bara tydliggöra en sak som jag misstänker att Mightybaal inte är med på:

"Svenskar" är alla som är födda i Sverige. "Svenska medborgare" är inte samma sak, precis om att "israeliter" och "judar" inte är samma sak. En person KAN vara både svensk och svensk medborgare eller israelit och jude, men så måste det inte vara.

 

Dessutom, hur kan man födas till jude? ja, ens familj kan tro på judendomen, men man själv, som precis nyfödd, vet ingenting om det hela, han/hon har aldrig hört talas om varken Allah eller Torah. Om man inte föds som ateist så föds man åtminstone som agnostiker.

 

EDIT: Ändrade lite.

Redigerat 13 Juni 2010 av Dave37

[fuckaloco]

Men vi firar kristna högtider och har en kristen symbol vår flagga?

Sverige räknas säkert som ett kristet land i det stora hela oavsett om det bor ateister här eller inte eller om kyrkan och staten är separerade.

Du har rätt, bäst sverige byter flagga och ändrar våra lagar helt och hållet så att staten inte har några kopplingar kvar till kristendomen, det är självklart att ett land som har varit i kristet i 100-tals år ska ha sopat bort alla traditioner och tecken på en koppling till kyrkan på 15 år, det är inte mer än rimligt.

 

har för mig att 80% av alla svenska medborgare är ateister, alltså extremt lång ifrån vad jag hade kallat "ett kristet land".

 

Jag vill bara tydliggöra en sak som jag misstänker att Mightybaal inte är med på:

"Svenskar" är alla som är födda i Sverige. "Svenska medborgare" är inte samma sak, precis om att "israeliter" och "judar" inte är samma sak. En person KAN vara både svensk och svensk medborgare eller israelit och jude, men så måste det inte vara.

 

Dessutom, hur kan man födas till jude? ja, ens familj kan tro på judendomen, men man själv, som precis nyfödd, vet ingenting om det hela, han/hon har aldrig hört talas om varken Allah eller Torah. Om man inte föds som ateist så föds man åtminstone som agnostiker.

 

EDIT: Ändrade lite.

 

 

Hur kan man födas som Svensk...? Dock räknas man inte som jude om man inte är född till en judisk mor även om man är 50% etnisk jude på faders sidan. Judar tror inte på "Allah", utan Elohim/Adonai.

 

Första gången jag hör någon påstå att man skulle börja kalla icke troende judar för Israeliter...

 

 

 

 

 

Redigerat 13 Juni 2010 av MightyBaal

[Guggo]

- Beror på vilken inriktning man frågar.

 

Nej. Det beror inte på. Att säga "judar" är som att säga "kristna" eller "hinduer". Det innefattar alla UTAN UNDANTAG personer som följer den religionen.

 

Alla personer av den judiska religionen har inte samma ursprung och därför har inte judarna samma ursprung. Israeliterna kan ha det, men inte judarna. Du kan lika gärna påstå att alla synthare har samma ursprung.

 

 

Innebörden är att 87,5% av judars hela arvsmassa är den samma som hos Israeliterna, med 12,5% inblandad icke judisk arvsmassa från konvertiter under årens lopp av diaspora...

 

Så de har alltså genomfört genetiska tester på ALLA (det vill säga 100%) världens judar? Om de inte har gjort det så kan man inte säga "judarnas arvsmassa". Converse fallacy of accident (a dicto secundum quid ad dictum simpliciter på finspråk om någon bryr sig) kallas det.

 

"Alla jag har träffat kan engelska. Alltså kan alla engelska. "

 

"Alla judar vi har genomfört genetiska tester på har samma ursprung, alltså har alla judar samma ursprung."

 

Eftersom jag omöjligen kan ha mött alla personer i hela världen så kan jag inte dra slutsatsen att alla kan engelska. Och eftersom man omöjligen kan ha utfört tester på alla judar i hela världen så kan man inte dra slutsatsen att alla judar har samma ursprung.

 

 

- Är man? Jag är född i Sverige av icke Svenska föräldrar, men vet inte huruvida "Svensk" jag är...

 

Beror ju på hur man ser på saken. Dels finns det vad som står i passet, och vilken kultur man tillhör. Men ok, till den svenska folkgruppen får vi väl räkna några generationer bakåt då.

 

Det finns sannerligen inga genetiker som motsäger detta. Eftersom det är fastställt enligt DNA. (om du nu litar på "DNA"...)

 

Förutom dom som anser det vara omöjligt och fullständigt löjligt.

 

Det är lika omöjligt att fastställa att något folk kommer från endast ett ursprung. Utifrån de definitioner som existerar anses judarna lika mycket genetiskt sett ett folk som Svenskarna skulle anses som ett folk med gemensam genetisk bakgrund... Skåningar är till stor del blandade med Danskar, Norrlänningar med Finnar och Norrmän, etc...

Judar=Personer inom en viss religion.

Svenskar=Personer från ett visst land.

 

Faktum är att det är precis lika omöjligt att fastställa att alla svenskar har samma ursprung, som att alla judar har det. Inga folkgrupper kan härledas tusentals år tillbaka i tiden och till ett gemensamt ursprung.

Redigerat 13 Juni 2010 av Guggo

[fuckaloco]

Det är lika omöjligt att fastställa att något folk kommer från endast ett ursprung. Utifrån de definitioner som existerar anses judarna lika mycket genetiskt sett ett folk som Svenskarna skulle anses som ett folk med gemensam genetisk bakgrund... Skåningar är till stor del blandade med Danskar, Norrlänningar med Finnar och Norrmän, etc...

Judar=Personer inom en viss religion.

Svenskar=Personer från ett visst land.

 

Faktum är att det är precis lika omöjligt att fastställa att alla svenskar har samma ursprung, som att alla judar har det. Inga folkgrupper kan härledas tusentals år tillbaka i tiden och till ett gemensamt ursprung.

 

Ur din logik finns det inga folk alls. Får jag fråga en sak, existerar du? Det kan jag ju inte säga eftersom jag inte träffat dig...

 

Att säga judar är verkligen inte samma sak som att säga kristna eller hinduer. Personer kan vara födda till judiska föräldrar, härstamma från de ursprungliga judarna/israeliterna men vara icke troende. Denna person är fortfarande en jude.

 

Konvertiter är som sagt inte "etniska judar" då det ju faktiskt vore lite svårt för dessa att ändra sitt DNA...

 

 

Ja, de har utfört DNA tester som alla pekat på samma slutsats...

 

 

Begreppet "Israeliter" som en benämning på judar idag existerar inte.

 

 

"Förutom dom som anser det vara omöjligt och fullständigt löjligt."

- Vilka då? Shlomo Sand? Då alla genetiker är överens, kan man ur ditt synsätt ställa frågan "Existerar människor?".

 

"Judar=Personer inom en viss religion."

- Judar = personer födda till en judisk mor (enligt reform/konservativa rörelsen även de födda till en judisk far) eller person som konverterat till judendomen.

 

 

 

"Jews also known as the Jewish people, are an ethnoreligious group originating in the Israelites or Hebrews of the Ancient Near East. The Jewish ethnicity, nationality, and religion are strongly interrelated, as Judaism is the traditional faith of the Jewish nation."

 

"An ethnoreligious group is an ethnic group of people whose members are also unified by a common religious background."

 

 

Redigerat 13 Juni 2010 av MightyBaal

[Guggo]

Om de inte har utfört tester på alla"etniska judar" och alla tester har visat på samma sak så kan man inte säga att alla judar har en gemensam etnisk bakgrund. Så enkelt är det.

 

Folkgrupper finns, men de är betydligt mer baserade på kultur än genetik. Visst, judarna kan vara en folkgrupp men man kan omöjligt säga att alla judar har samma genetiska ursprung. Som jag nämnde tidigare så kom judarna ursprungligen från alla möjliga ställen. Egypten, Israel och andra platser runt om i mellanöstern.

 

Och det mycket enkla faktumet kvarstår. Man kan inte säga att alla judar har samma ursprung, eftersom det helt enkelt inte stämmer. Det vet både du och jag.

 

Många judar delar uppenbarligen ursprung, men inte alla. Och därför kan man inte säga att judarna har ett gemensamt ursprung. Se mitt exempel med engelska.

 

(Och jag håller med om vad Dave skrev)

 

Edit: Nej, jag finns inte. Jag är egentligen bara en metafysisk reaktion på postironins inverkan hos Cartesianismen.

Redigerat 13 Juni 2010 av Guggo