Occupy Wall Street

[WASD]

Idag hade någon lyckats få tag på 8 backar red bull som alla fick ta obegränsat av. Jag finner det intressant hur allting som är där kommer ifrån olika personer och ingen vet vart mycket kommer ifrån. Ännu mer så då det verkligen finns gott om mat och verktyg.

[Guggo]

Nu är jag visserligen inte särskilt insatt i det här, men motsätter sig occupy-rörelsen inte storföretag och allt det där? Att det finns ett fåtal (en procent?) mycket rika osv.?

 

Rätta mig gärna om jag har fel.

[Dave37]

Nu är jag visserligen inte särskilt insatt i det här, men motsätter sig occupy-rörelsen inte storföretag och allt det där? Att det finns ett fåtal (en procent?) mycket rika osv.?

 

Rätta mig gärna om jag har fel.

Så är det i de flesta städer, åtminstone på den amerikanska kontinenten. I Sverige verkar det handla mera om att sitta i ring och prata om hur världen borde vara och dyka i matvaruföretags containrar efter gratis mat (så kallat dumpstring).

[WASD]

Från början var det en viktig punkt i occupy-rörelsen men den har snarare muterats som en där valde att kalla det här. Vi är en samling individer i vasaparken med olika åsikter men den du nämner är en punkt många håller med om. Att 1% av jordens befolkning har 40% av resurserna eller vad det nu är. Och översta 5% har säkert en väldans massa också. Jag hörde också statistik på att men har 90% eller något sådant.

 

Så egentligen stämmer det du säger Guggo. Möjligtvis inte att ett företag automatiskt är dåligt för att det är stort.

Redigerat 9 Juni 2012 av WASD

[Dave37]

99% va 1% är engligt mig ett farligt begrepp, visst det är ett smart sätt att ena rörelsen, men samtidigt skapar man en onödig segregation och en förenklad modell av verkligheten. Det är konstigt att anklaga 1% av polulationen för hur världen styrs, det är ju de andra 99% som stöttar den översta procenten. Samtidigt kand det vara en poäng att påpeka att de undre 99 procenten äger/kontrollerar majoriteten (60%) av alla resurser.

[nosiop]

99% va 1% är engligt mig ett farligt begrepp, visst det är ett smart sätt att ena rörelsen, men samtidigt skapar man en onödig segregation och en förenklad modell av verkligheten. Det är konstigt att anklaga 1% av polulationen för hur världen styrs, det är ju de andra 99% som stöttar den översta procenten. Samtidigt kand det vara en poäng att påpeka att de undre 99 procenten äger/kontrollerar majoriteten (60%) av alla resurser.

Jag ser inte hur det är ett "farligt begrepp". Den härskande klassen är inte på vår sida. Den har bara ett syfte, att utöka marknader och produktion för att generera maximal vinst. Vi är alltså ingenting annat än, för att låna ord från Orwell, kuggar i den kapitalistiska maskinen. Hinder eller resurser för marknads- och produktionsexpansion i syfte att generera vinst. Vi är förbrukningsbara. Det skapar alltså inte segregation - segregationen EXISTERAR REDAN! Och detta är en REAKTION på denna segregering! Att inte skapa förenklade modeller av situationen vi är i, är anledningen till att vi fortfarande är i samma röra. Ju mer reformister och revisionister väljer att debattera, diskutera, regulera etc. dessa frågor och saker, ju längre kommer vi att sitta i skiten.

 

Vårat nuvarande system, likt alla andra feodala system, har en ekonomiskt härskande klass. Denna klass går under många namn. Top 1%, borgarklassen, kapitalistklassen, kapitalägarklassen, landägarklassen, de rika blodsugarna, bankirerna, nomenklaturan etc. för att bara nämna några få. Faktumet att det finns en ekonomiskt härskande klass betyder att vi har ett system där rikedom, valuta, pengar etc. är en centraliserad del av samhället, vilket det också är. Vi använder den som säkerhet, som mat för oss själva och våra eventuella familjer. Vi säljer våran arbetskraft under ofta förödmjukande villkor för att få en liten del av denna valuta som trots att det genererats fram av det gemensamma arbetet, tillhör kapitalägarklassen. Löneslaveri, kallade Marx det. Vi fortsätter:

 

Som så har alltså den härskande klassen en hegemoni över det politiska och det kulturella. Skälet att resterande "99%" stödjer toppen är för att vi sedan tidig ålder går igenom den härskande klassens instutioner, skolan, militären, jobbet, etc., samtidigt som vi är omringande av två kulturer. En som skapas av den härskande klassen med ett enda syfte - ett ideologiskt sådant. Ideologin av fortsatt hegemoni av den härskande klassen. En som är ett resultat på sociala och produktiva förhållanden som är resultat av den första kulturen. Alltså blir härskarklassens världssyn, moral, etik, värden etc. samhälleliga, kulturella och t.o.m. naturliga normer för oss, och vi vägrar se på saker objektivt och avfärdar idéer som står i kontrast till det fortsatta väldet av härskarklassen. Studera Gramscis teori(er) om kulturell hegemoni för mer information.

 

Vidare må det stämma att botten 99% kontrollerar 60% av alla resurser, men topp 1% är en metafor, en analogi, för den härskande klassen. Det är alltså inte bokstavligt talat 1%. Botten 80% kontrollerar 7% av resurserna.

[Dave37]

Jag ser inte hur det är ett "farligt begrepp". Den härskande klassen är inte på vår sida. Den har bara ett syfte, att utöka marknader och produktion för att generera maximal vinst. Vi är alltså ingenting annat än, för att låna ord från Orwell, kuggar i den kapitalistiska maskinen. Hinder eller resurser för marknads- och produktionsexpansion i syfte att generera vinst. Vi är förbrukningsbara. Det skapar alltså inte segregation - segregationen EXISTERAR REDAN! Och detta är en REAKTION på denna segregering! Att inte skapa förenklade modeller av situationen vi är i, är anledningen till att vi fortfarande är i samma röra. Ju mer reformister och revisionister väljer att debattera, diskutera, regulera etc. dessa frågor och saker, ju längre kommer vi att sitta i skiten.

 

Vårat nuvarande system, likt alla andra feodala system, har en ekonomiskt härskande klass. Denna klass går under många namn. Top 1%, borgarklassen, kapitalistklassen, kapitalägarklassen, landägarklassen, de rika blodsugarna, bankirerna, nomenklaturan etc. för att bara nämna några få. Faktumet att det finns en ekonomiskt härskande klass betyder att vi har ett system där rikedom, valuta, pengar etc. är en centraliserad del av samhället, vilket det också är. Vi använder den som säkerhet, som mat för oss själva och våra eventuella familjer. Vi säljer våran arbetskraft under ofta förödmjukande villkor för att få en liten del av denna valuta som trots att det genererats fram av det gemensamma arbetet, tillhör kapitalägarklassen. Löneslaveri, kallade Marx det. Vi fortsätter:

 

Som så har alltså den härskande klassen en hegemoni över det politiska och det kulturella. Skälet att resterande "99%" stödjer toppen är för att vi sedan tidig ålder går igenom den härskande klassens instutioner, skolan, militären, jobbet, etc., samtidigt som vi är omringande av två kulturer. En som skapas av den härskande klassen med ett enda syfte - ett ideologiskt sådant. Ideologin av fortsatt hegemoni av den härskande klassen. En som är ett resultat på sociala och produktiva förhållanden som är resultat av den första kulturen. Alltså blir härskarklassens världssyn, moral, etik, värden etc. samhälleliga, kulturella och t.o.m. naturliga normer för oss, och vi vägrar se på saker objektivt och avfärdar idéer som står i kontrast till det fortsatta väldet av härskarklassen. Studera Gramscis teori(er) om kulturell hegemoni för mer information.

 

Vidare må det stämma att botten 99% kontrollerar 60% av alla resurser, men topp 1% är en metafor, en analogi, för den härskande klassen. Det är alltså inte bokstavligt talat 1%. Botten 80% kontrollerar 7% av resurserna.

Först vill jag göra det väldigt tydligt, att jag ser det hela totalt såhär:

 

Och jag får uppfattningen av att de ser det hela mer som:

 

(varje stycke här nedanför svarar på motsvarande stycke i din text)

 

T.ex. säger du i ditt första stycke "vår sida". Jag ser som sagt inte några "sidor" till att börja med utan en tendens eller en uppsättning värderingar vars amplitud ökar när du rör dig upp längs den socioekonomiska stegen. Som jag ser det är vi alla mer eller mindre slavar under de mekanismer kring vilka vårt nuvarande monetära system fungerar, och till en olika grad är vi tvungna och betingade att maximera vinst, man behöver inte vara i någon "elitgrupp" för att vara utsatt för de krafterna, även om de är mer påtagliga i den delen av populationen som du refererar till. Min poäng med segregationen var att genom att dela upp populationen i två läger, vi och dem, de rika och fattiga, 1% och 99%, så skapar man en delning som är onödig och felaktig eftersom det är en kontinuerlig skala från fattigast till rikast, även om jag fullständigt håller med dig att det finns en enorm segregation mellan extremerna eller personer som befinner sig en bra bit ifrån varandra på den socioekonomiska skalan.

 

Jag håller med dig om det mesta i detta stycke, även om jag inte nödvändigtvis ser det lika mycket som en sluten grupp som du gör utan mer en uppsättning värderingar dragen till sina extremer. Alltså ett medlemskap i Bilderberggruppen är t.ex. ingen nödvändighet för att få räkna in sig i "makteliten", utan det räcker i praktiken att man har samma eller liknande attribut som de andra som har ett stort inflytande på politik och ekonomi i världen. Sen är det inget konstigt i min mening med att den styrande klassen, som i och med att de är styrande har stort inflytande, försöker bevara och förfina de institution på vilka deras makt vilar. Sen att jag inte alls tycker att det är ett bra samhällssystem är en annan sak.

 

Jag håller med dig om tredje stycket likaväl. Du sa att vi omringas av två kulturer, men nämnde bara en, vilken är den andra du syftar på?

 

Exakt, och därför är 99% vs 1% rätt dålig modell för den tar inte alls till hänsyn att de övre 20% är mycket mer lik de övre 1% än de undre 80%. Dessutom är " den övre 1%:en" betydligt mindre än 1% också. 1% är 70 miljoner., ungefär motsvarande hela Frankrikes population.

Redigerat 21 Juni 2012 av Dave37

[nosiop]

Först vill jag göra det väldigt tydligt, att jag ser det hela totalt såhär:

 

Och jag får uppfattningen av att de ser det hela mer som:

 

(varje stycke här nedanför svarar på motsvarande stycke i din text)

 

T.ex. säger du i ditt första stycke "vår sida". Jag ser som sagt inte några "sidor" till att börja med utan en tendens eller en uppsättning värderingar vars amplitud ökar när du rör dig upp längs den socioekonomiska stegen. Som jag ser det är vi alla mer eller mindre slavar under de mekanismer kring vilka vårt nuvarande monetära system fungerar, och till en olika grad är vi tvungna och betingade att maximera vinst, man behöver inte vara i någon "elitgrupp" för att vara utsatt för de krafterna, även om de är mer påtagliga i den delen av populationen som du refererar till. Min poäng med segregationen var att genom att dela upp populationen i två läger, vi och dem, de rika och fattiga, 1% och 99%, så skapar man en delning som är onödig och felaktig eftersom det är en kontinuerlig skala från fattigast till rikast, även om jag fullständigt håller med dig att det finns en enorm segregation mellan extremerna eller personer som befinner sig en bra bit ifrån varandra på den socioekonomiska skalan.

 

Jag håller med dig om det mesta i detta stycke, även om jag inte nödvändigtvis ser det lika mycket som en sluten grupp som du gör utan mer en uppsättning värderingar dragen till sina extremer. Alltså ett medlemskap i Bilderberggruppen är t.ex. ingen nödvändighet för att få räkna in sig i "makteliten", utan det räcker i praktiken att man har samma eller liknande attribut som de andra som har ett stort inflytande på politik och ekonomi i världen. Sen är det inget konstigt i min mening med att den styrande klassen, som i och med att de är styrande har stort inflytande, försöker bevara och förfina de institution på vilka deras makt vilar. Sen att jag inte alls tycker att det är ett bra samhällssystem är en annan sak.

 

Jag håller med dig om tredje stycket likaväl. Du sa att vi omringas av två kulturer, men nämnde bara en, vilken är den andra du syftar på?

 

Exakt, och därför är 99% vs 1% rätt dålig modell för den tar inte alls till hänsyn att de övre 20% är mycket mer lik de övre 1% än de undre 80%. Dessutom är " den övre 1%:en" betydligt mindre än 1% också. 1% är 70 miljoner., ungefär motsvarande hela Frankrikes population.

Likt dig är alltså ungefär varje stycke ett svar på motsvarande stycke i ditt inlägg, men jag tror du kan följa mig relativt bra iaf, även om det kanske finns lite fragmentering.

 

 

Jag förstod att du såg det i nyanser av grått. Jag måste erkänna att jag ser det andra exemplet framför det första. Jag har inte haft den turen i världen att se på den härskande klassen ur ett objektivt ljus. Jag kan tycka att kapitalismen (i.e. "vårt nuvarande monetära system") gjort grov skada på mänskligheten, och gjort en ny typ av girighet till norm. Från det perspektivet kan jag tycka synd om oss alla. Men jag vägrar att tycka synd om den härskande klassen från andra perspektiv, men jag ser hur du tänker.

Det stämmer visserligen dels att fattigdom och rikedom är en någorlunda "kontinuerlig skala", men värt att poängtera ännu en gång är att botten 80% kontrollerar 7% av resurserna. Så en särskilt lineär och rättvis skala är det inte heller. Jag väljer att, som du, ta hjälp av en bild, som tog längre än jag förväntade att skapa och blev jävligt ful, för att illustrera detta:

 

 

 

Jag är ingen konspiratörsteoretiker, jag tror inte på NWO, Illuminati, frimurarorden etc. Jag tror inte ett gäng elaka borgare sitter i ett mörkt rum i en borg på ett mörkt litet bergsslut någonstans där det regnar mycket. Så jag kan bara hålla med dig om att borgarklassen och landägarklassen består av mer människor än Bilderberggruppen etc. Jag håller med dig att det inte är konstigt att den styrande klassen utför hegemoni, jag ser det som något naturligt, som finns i varje feodal-samhälle. Varje samhälle med samhällsklasser. Även forna Sovjet hade en härskande klass, nomenklaturan, som utförde en typ av hegemoni.

 

Jag ber om ursäkt om jag var lite luddig när jag talade om kulturer. Jag menade alltså att den första kulturen var den ideologiska kulturen, av fortsatt borgarhegemoni, och att den andra var en kultur som skapas av oss, som är ett resultat av sociala och produktiva förhållanden som i sin tur är ett resultat av den tidigare, ideologiska kulturen.

 

I början av det sista stycket är jag inte säker på om du menar att 99% vs 1% är en dålig modell för att den inkluderar de övre 20% som vi räknar som del av den härskande klassen i de som ställer sig emot topp 1%, eller om du menar att dessa top 19% är som oss. Jag är trött, så du får gärna förklara igen.

 

För övrigt skulle jag förmodligen fullständigt skita i om avrättade topp 1%, trots att de är 70 miljoner. Och jag är inte ens maxist-leninist (eller trotte för den delen). Fast det kanske har något att göra med faktumet att jag är lite småkåt på våld, lol.

Redigerat 21 Juni 2012 av nosiop

[Dave37]

I början av det sista stycket är jag inte säker på om du menar att 99% vs 1% är en dålig modell för att den inkluderar de övre 20% som vi räknar som del av den härskande klassen i de som ställer sig emot topp 1%, eller om du menar att dessa top 19% är som oss. Jag är trött, så du får gärna förklara igen.

Alltså, det går inte att dela upp det i "vi mot dem". Det är osunda människor som "slåss" mot mer osunda människor. De allra flesta som deltar i Occupy runt om i världen tillhör ändå de övre 20% så det är egentligen en strid inom toppen. Det är ett dumt begrepp för det finns ingenstans att dra en faktiskt gräns mellan vad som är "dem och vi". Hur rik kan man vara utan att tillhöra "översta 1%", och då menar jag inte i faktiskt inkomst, utan vad Occupy menar med den "dåliga eliten som styr det mest".

 

Resten av ditt inlägg håller jag med om så när som på följande, men de är bara sidoparenteser:

 

Ett monetärt system och ett kapitalistiskt system är inte ekvivalenta. Alla system som använder någon form av "pengar" är monetära.

 

Även om du sover gott trotts att den övre 1% skulle avrättas så tror jag du håller med om att det varken skulle hjälpa eller vara någon lånsiktig lösning, det kommer alltid finnas folk att fylla luckorna, då som vi har sagt vi alla är starkt influerade av de värderingar som eliten bygger sin makt på.

Redigerat 21 Juni 2012 av Dave37

[nosiop]

Alltså, det går inte att dela upp det i "vi mot dem". Det är osunda människor som "slåss" mot mer osunda människor. De allra flesta som deltar i Occupy runt om i världen tillhör ändå de övre 20% så det är egentligen en strid inom toppen. Det är ett dumt begrepp för det finns ingenstans att dra en faktiskt gräns mellan vad som är "dem och vi". Hur rik kan man vara utan att tillhöra "översta 1%", och då menar jag inte i faktiskt inkomst, utan vad Occupy menar med den "dåliga eliten som styr det mest".

 

Resten av ditt inlägg håller jag med om så när som på följande, men de är bara sidoparenteser:

 

Ett monetärt system och ett kapitalistiskt system är inte ekvivalenta. Alla system som använder någon form av "pengar" är monetära.

 

Även om du sover gott trotts att den övre 1% skulle avrättas så tror jag du håller med om att det varken skulle hjälpa eller vara någon lånsiktig lösning, det kommer alltid finnas folk att fylla luckorna, då som vi har sagt vi alla är starkt influerade av de värderingar som eliten bygger sin makt på.

Jag är inte OWS-fan, så jag kan tyvärr inte svara på frågor som du har om dem, så jag spekulerar härifrån. Jag ställer samma typ av frågor. Så, hur exakt de definierar "top 1%" eller den härskande klassen, eller "vi" och "dem" vet jag inte, men jag definierar dem på ett marxistiskt sätt, där inte bara lön spelar roll, utan också hur mycket kontroll man har över sin arbetsvardag, och huruvida man är tvingad till lönearbete (löneslaveri) för att överleva.

 

Nedan följer kort förklaring:

 

Trasproletariatet

"Underklassen", folk som lever på bidrag eller väljer eller finner sig i en kriminell karriär.

Proletariatet

Arbetarklassen, arbetarna, de arbetande massorna, etc. Lönearbete är källan för deras huvudsakliga inkomst. De har inget eller väldigt lite inflytande över deras och/eller andras arbetsplatser, arbetsdagar, arbetssätt etc.

Lägre mellanklass

Lönearbetare, vars huvudsakliga inkomst, likt proletariatet, är lönearbete. De har större inflytande över deras och/eller andras arbetsplatser, arbetsdagar, arbetssätt etc, men står ändå nära proletariatet materiellt. Lägre chefer, administratörer och diverse andra.

Övre mellanklass

Lönearbetare, vars huvudsakliga inkomst består av, likt proletariatet och den lägre mellanklassen, lönearbete. Däremot har den övre mellanklassen mycket större inflytande över sin egna och/eller andras arbete. Högre chefer, direktörer, etc. Ofta småborgerliga eller rent av borgerliga tendenser materiellt.

Småborgerligheten

Småföretagare, vars huvudsakliga inkomstkälla är företagen de äger. De jobbar i företagen själv och har få eller inga anställda, olikt kapital- eller landägarklassen.

Kapital- och landägarklassen

Kapitalägare vars huvudsakliga inkomst kommer från deras kapitalägande och det gemensamma arbetet (common labor) i samhället/företagen som utförs av de arbetande massorna, eller landägare som äger mer land än de själv kan bruka, vars huvudsakliga inkomst kommer från jordägo.

 

Om man nu ska försöka översätta det här till OWS-språk så skulle jag förmodligen definiera top 1% som Kapital- och landägarklassen, men även småborgerligheten och den övre mellanklassen kan anses vara "rika". Det är min personliga åsikt att det inte finns så mycket politisk teori eller planer om hur man skall fixa saker inom OWS, utan mest gnäll, vilket man visserligen kan hävda är en reaktion. Jag skulle alltså definiera "vi" som trasproletariatet, proletariatet, det lägre mellanskiktet och möjligtvis kanske, men bara kanske, små delar ur den övre mellanklassen. Sedan har jag för mig att jag läste någonstans att det fanns småborgare i OWS rader. De var uppenbarligen sura för att storföretag hade kommit in i deras städer och de inte kunnat mäta sig mot dem, och därför gått i konkurs. Så det är möjligt att OWS inkluderar småborgare ("småföretagare", "entreprenörer") i "vi".

 

Jag förstår att ett monetärt system och ett kapitalistiskt system inte nödvändigtvis är ekvivalenta. Ett kapitalistiskt system måste vara monetärt, medans ett monetärt system inte behöver vara kapitalistiskt eller feodaliskt. Jag menade alltså bara att vårat nuvarande samhällsskick är kapitalistiskt, och inkluderade din definition på samhällsskicket för att klargöra vilken del av ditt inlägg jag svarade på.

 

Jag tror definitivt inte att en ensam massavrättning kommer att leda till någonting positivt, åtminstånde i längden. Jag tror varken på reformism, revisionism, socialdemokrati eller andra Keynesiska skräpsystem. Jag är dock inte anarkist, vilket är varför jag vill ha ett övergångssamhälle för att förbereda samhället för övergången till ett klasslöst (och därmed pengalöst) samhälle.

 

Hur exakt det skall se ut och gå till är en svår fråga att svara på, eftersom man måste anpassa idéerna till det dåvarande rådande scenariot. Dialektiken i marxismen (som orginellt är "Hegelisk") säger att varje tes utvecklas till sin egna anti-tes, eller ges en anti-tes som belyser motsättningarna. Denna tes och anti-tes formar sedan en syntesis, som sedan utvecklas eller får en anti-tes som belyser dens motsättningar, osv. Så jag avfärdar alltså all skitsnack om att marxism skulle vara absolut, och jag avärdar dessutom marxism-leninismen och Lenins idéer om "proletariatets förtrupp" och vanguardismen. Så att du inte tror att jag är fullkomligt galen. Fast nu är jag väl någorlunda OT.

Redigerat 21 Juni 2012 av nosiop