Patriotism

[Guggo]

rationallitet är i sig subjektivt. Jag skulle säga att känslor i alla högsta grad är rationella, om än så undermedvetet. Det är inte så konstigt att man mår bra bland vänner som värdesätter ens behov t.ex. Känslor uppstår inte spontant och oberoende av omgivningen och den feedback som man får från den.

Hm. Känslor är nog alltid rationella för personen i fråga, men inte alltid för omgivningen. Vi tar ett exempel,

 

Att vara rädd för en galen yxmödare är en rationell känsla. Att vara helt livrädd för en duva är inte en rationell känsla (utan en fobi, en irrationel rädsla). Jag skulle nog säga att det finns subjektiv rationalitet, och objektiv rationalitet. Att vara rädd för yxmördaren är rationellt, för i princip alla. Att vara rädd för en duva är rationellt för personen som är det. I sin rädsla hittar han/hon säkert rationella argument för sin rädsla.

 

Känslor grundar sig inte alltid på logik och förnuftiga argument, och då stolthet är en känsla så är det i min mening inte mer korkat än några andra känslor, och man kan inte heller begära rationella argument av en person som känner stolthet, precis som man inte kan begära att någon logiskt skall förklara andra känslor de har.

[Dave37]

Hm. Känslor är nog alltid rationella för personen i fråga, men inte alltid för omgivningen. Vi tar ett exempel,

 

Att vara rädd för en galen yxmödare är en rationell känsla. Att vara helt livrädd för en duva är inte en rationell känsla (utan en fobi, en irrationel rädsla). Jag skulle nog säga att det finns subjektiv rationalitet, och objektiv rationalitet. Att vara rädd för yxmördaren är rationellt, för i princip alla. Att vara rädd för en duva är rationellt för personen som är det. I sin rädsla hittar han/hon säkert rationella argument för sin rädsla.

 

Känslor grundar sig inte alltid på logik och förnuftiga argument, och då stolthet är en känsla så är det i min mening inte mer korkat än några andra känslor, och man kan inte heller begära rationella argument av en person som känner stolthet, precis som man inte kan begära att någon logiskt skall förklara andra känslor de har.

Givetvis kan ingen ge rationella argument för känslorna i sig, men det är ändå fullt möjligt (förutsatt att man är förmögen till den självinsikten som krävs) att ge rationella eller empiriska argument för orsaken till sina känslor.

 

Rationallitet är alltid subjektivt, även om den verkar objektiv då många delar samma typ av rationallitet i ett visst sammanhang. På sin höjd kan jag gå med på att rationallitet kan vara mer eller mindre subjektivt/objektivt. Alla tycker ju på ett eller annat sätt att man själv är rationell, sen om man anser att man lever upp till normen är ju en annan sak. Kommenterade bara det för jag tycker den diskussionen är väldigt intressant.

Redigerat 9 Juni 2012 av Dave37

[Northwest]

Haha, detta är kanon. Låter som att du är fast i tidigt 1700-tal tillsammans med Sabaton.

 

Jag är kluven angående patriotism. Förstår varför folk tycker det är korkat och varför folk gillar det. Jag värderar Sveriges historia högt, men inser också att det är historia. Vart skulle Sverige vara idag utan den gamla patriotismen? Antagligen inte ens på kartan. Jag föredrar att hylla Sveriges historia istället för att inbilla mig att den kommer upprepas.

 

Nu var det dock menat som ett skämt med allvarlig underton och så var det kalla kriget jag syftade på ;)

Jag skulle dock inte vilja se Sverige som det såg ut under stormaktstiden dock Sverige sammanslaget med Norge hade varit en dröm. Jag trivs bra med att Sverige är ett litet glesbefolkat land i norr.

 

Jag varken tror eller hoppas att stormaktstiden upprepas men jag tycker ändå att Sverige är ett av dom bästa länderna i världen och att vi skall vara stolta över vad vi uppnått.

 

Sabatons låtar är dock grymt bra,men deras nya skiva är knappast någon hyllning snarare en historiebeskrivning som deras andra låtar.

[Lynott]

Nja,jag förstår va du menar men jag skulle vilja formulera det som"fritt från väpnad strid på svensk mark i 200år"

Sverige har varit högst delaktiga under VK II-Korea,Kongo,Afghanistan och Libyen.

Samtidigt som vi glatt säljer vapen till dom som vill ha precis som fransmän,ryssar och amerikaner.

 

Däremot så förutsätter ju fred att man har ett någorlunda starkt försvar både militärt och folkligt.

 

Men att vi har fått leva i fred är något vi ska vara glad över och tacka USA för snarare än stolta,Sverige agerande under tex VK II var pinsamt.

Nu är jag ingen VK expert men var inte Sveriges agerande smart ur ett ekonomiskt perspektiv under VK 2? Vi tjänade väl massa pengar på att inte vara med i kriget, sen tjänade vi ytterligare på all invandring efter kriget?

Andra världskriget brukar jag se på som ett fyllebråk, visst vare ryssland/tyskland som gick genom Sverige till norge eller nått? Nåväl Säg att 2 snubbar bråkar på krogen och dom ba "eyy Sverige skydda mig", och Sverige ba "nä grabbar, ni är mogna nog att lösa det där själva, jag vill inte lägga mig i och hamna i fyllecell", typ.

[5FJSKFJSKGJES]

Vad jag förstått var Sveriges agerande väldigt smart.

 

Bland annat vågade inte Tyskland attackera Sverige på grund av att vi hade malmfält, om Tyskland skulle ta över landet fanns ju risken att någon skulle bomba dess gruvor. När ändå Sverige exporterade till Tyskland...

 

Sedan tilläts ju Tyskland att gå igenom Sverige, för det fanns väl ändå en gräns där Tyskland inte skulle anse det vara nödvändigt med att skydda all malm.

 

Källor: Min osäkra, okällkristiska hjärna.

Redigerat 10 Juni 2012 av 4FJSKFJSKGJES

[Dave37]

Sverige är ett av dom bästa länderna i världen och att vi skall vara stolta över vad vi uppnått.

Fast "vi" är ett väldigt konstigt begrepp. Du och jag och alla andra i den här tråden har gjort väldigt lite för att forma tråden, och även om du menar "vi" som i "vi svenskar" så blir det väldigt konstigt. Dels för att man kan ha en oändlig diskussion om vilka som faktiskt är "svenskar" i sverige och dels för att du gör en segregering mellan folk som lever innanför statsgränsen och folk som lever utanför statsgränsen. Varför är du inte patriotisk mot Norge t.ex. De är människor precis som vi som också har lyckats fantastiskt med "demokrati och frihet" och alla andra värdeord du ger Sverige (befogade eller inte). Din patriotism grundar sig inte i kollektivets framgång, utan i artificella gränser så som nationsgränser i detta fall, därför är patriotism helt jävla cp.

[Northwest]

"De röda svinen" är människor precis som vi som bor innanför de påhittade svenska gränserna och jag har svårt att se varför man skulle vilja dem något illa bara för att de bor en annan artificiell gräns som vi kallar Ryssland. Det är tydligt motard att du rommantiserar det hela, varför i fridens namn skulle Ryssland förklara krig mot Sverige? Svergie är ju en av USAs största rövslickare när det kommer till utrikespolitik så det vore oerhört korkat av Ryssland att göra något sådant.

 

Nu var det som sagt ett skämt med allvarlig underton,men att du inte ser problematiken och allvaret i att främmande makt med vapen ockupera Sverige gör mig lite fundersam.

Nu var det som sagt(igen) ett skämt och jag tror inte att Ryssland planerar att angripa Sverige inom den närmaste tiden men är man realistisk inser man att Ryssland är den mest tippade motståndaren.1935 trodde man inte på krig heller.

För att räkna upp tänkbara konflikter mellan Sverige och Ryssland så har vi

 

1.Gasledningen som går på svensk vatten och som ryssarna försvarar med alla tillbuds stående medel.

2.Jakten på naturresurser i Arktis.

3.Gotlands strategiska läge i Östersjön.

 

USA skiter fullständigt i Sverige vi är varken NATO medlemmar eller speciellt USA vänliga så varför ska dom riskera krig med Ryssland för oss?

Georgien har betydligt bättre relationer med USA och se hur det gick för dom.

Sedan saknar Sverige i praktiken en militär försvarsförmåga överhuvudtaget så varför skulle USA bry sig om ett land som inte ens bryr sig om sig självt.

 

Självklart är ryssar också människor men är man med och invaderar ett land så får man leken tåla.

 

"Frihet och rättvisa" är också bullshit värdeord som du slänger in. Det finns många 100 tusentals i svergie som inte lever i frihet och rättvisa så som du vinklar det. Det är väldigt lätt att sitta i sin stora villa ute i en stadsdel med nästan ingen kriminallitet och där gemene man tillhör medel eller övre medelklass och säga sverige är tryggt, fritt och rättvist.

 

Med alla sociala skyddsnät och bidrag som vi har så får man fan anstränga sig för att hamna utanför "systemet"(haha)

Men alla i det här landet både infödda och invandrare har i början samma förutsättningar att lyckas med statsfinansierad skola. Även om man inte betalt ett öre i skatt får man gå.

Att vissa skiter i skolan och hellre bränner bilar,stjäl och skriker fuck aina är inte mitt eller övriga invånares fel.

Med frihet och rättvisa kommer även ansvar.

 

Men jag håller med dig för att Sverige ska bli tryggt så krävs hårdare tag mot patrasket.

 

Sen att Sverige är ett av de mest demokratiska länderna gör det inte nödvändigtvis särskilt demokratiskt. Pga av de monetära mekanismer som råder i samhället kommer regeringen och partierna alltid vara tvugna att optimera vinst likt alla andra företag där ute. Det handlar mer om propaganda och reklam än genuina möjligheter att förändra något. Ett parti är t.ex. emot EU vilket gör att alla EU-motståndare röstar på det men samtidigt stödjer det kriget i mellanöstern eller minskad yttrandefrihet på Internet eller tänker inte subventionera vindkraft eller liknande. Det politiska systemet suger eftersom i slutändan får ingen som de vill då alla partierna ska späda ut sina ståndpunkter i riksdagen. Det är i praktiken inte mycket mer demokratiskt än att man får välja sin diktator var fjärde år.

 

Aha det gamla "slava under det monetära systemet" snacket igen. Det är det monetära systemet och kapitalismen som gjort att vi i västvärlden har så hög levnadsstandard som vi har.

Eller vill du att Sverige skulle bli som någon av Sovjetrepublikerna?

 

Hade partierna prioriterat vinst hade vi inte kunnat ha skattefinansierade saker.

Tex så brukar myndigheter försöka slösa hela budgeten så man kan begära högre anslag, men självklart måste man använda pengarna så effektivt som möjligt.

 

Men om du fick välja vad hade du valt?

 

1 "demokrati" du får rösta på vilket parti du vill och du kan även start ett eget,du får även protestera mot resultatet.(du behöver inte ens rösta)

 

2 "diktatur" du måste rösta på ett speciellt parti röstar du inte eller röstar "fel" så skickats du till ett arbetsläger,alla försök till protester slåss ned med militär.

 

Ibland tror jag att man behöver skicka folk till Nordkorea eller mellanöstern för att folk ska förstå hur bra vi har det.

 

Nu är jag ingen VK expert men var inte Sveriges agerande smart ur ett ekonomiskt perspektiv under VK 2? Vi tjänade väl massa pengar på att inte vara med i kriget, sen tjänade vi ytterligare på all invandring efter kriget?

Andra världskriget brukar jag se på som ett fyllebråk, visst vare ryssland/tyskland som gick genom Sverige till norge eller nått? Nåväl Säg att 2 snubbar bråkar på krogen och dom ba "eyy Sverige skydda mig", och Sverige ba "nä grabbar, ni är mogna nog att lösa det där själva, jag vill inte lägga mig i och hamna i fyllecell", typ.

 

Både ja och nej vissa industrier tex varvsindustrin gick på full rulle pga att Europas hamnar var skrot efter kriget men

de stora vinnarna ekonomiskt var USA och ironiskt nog Tyskland och Japan.

 

Den tyska "division engelbrekt" fick transporteras fullt stridsutrustad med fordon och allt på svenska järnvägar från Norge till Finland för att delta i Operation Barbarossa.

Redigerat 10 Juni 2012 av Motard4life

[Skurken]

Nu var det dock menat som ett skämt med allvarlig underton och så var det kalla kriget jag syftade på ;)

Jag skulle dock inte vilja se Sverige som det såg ut under stormaktstiden dock Sverige sammanslaget med Norge hade varit en dröm. Jag trivs bra med att Sverige är ett litet glesbefolkat land i norr.

 

Jag varken tror eller hoppas att stormaktstiden upprepas men jag tycker ändå att Sverige är ett av dom bästa länderna i världen och att vi skall vara stolta över vad vi uppnått.

 

Sabatons låtar är dock grymt bra,men deras nya skiva är knappast någon hyllning snarare en historiebeskrivning som deras andra låtar.

Antar att du menar Vinterkriget mellan Ryssland och Finland, inte kalla kriget, för där var vi knappast inblandade. Jag gillar också Sabaton, så ta det inte fel.

 

Sverige är världens största vapenexportör, och under andra världskriget exporterades extrema mängder vapen. Saab grundades 1937, precis i tid till andra världskriget. Tyskland vågade inte bomba, och Sverige gjorde allt för att inte bli inblandad i kriget men vinna så mycket som möjligt på det. Man sålde till Tyskland, USA, Ryssland, Italien och praktiskt talet alla länder i hela kriget och röstade ner alla förslag som kunde ändra på detta. Sverige var inget rikt land innan andra världskriget, om vi hade gått med i kriget tror jag det hade sett extremt annorlunda ut idag. Det var ju rätt för folkets skulle, och senare generationer. Man tog in 120 000 invandrare efter kriget, alla från Norden och Baltikum.

[Dave37]

Nu var det som sagt ett skämt med allvarlig underton,men att du inte ser problematiken och allvaret i att främmande makt med vapen ockupera Sverige gör mig lite fundersam.

Klart det är ett problem om vi pratar ett regelrätt krig, även om det känns osannolikt med tanke på hur skyddat Sverige är av sina allierade. Men jag ser inte världen nödvändigtvis i nationer så som du gör. Jag ser världen mer delad av företag, och då det finns en drös med företag som har betydligt större omsättning än många västerländska länder är inte det synsättet att förneka.

 

Nu var det som sagt(igen) ett skämt och jag tror inte att Ryssland planerar att angripa Sverige inom den närmaste tiden men är man realistisk inser man att Ryssland är den mest tippade motståndaren.1935 trodde man inte på krig heller.

För att räkna upp tänkbara konflikter mellan Sverige och Ryssland så har vi

 

1.Gasledningen som går på svensk vatten och som ryssarna försvarar med alla tillbuds stående medel.

2.Jakten på naturresurser i Arktis.

3.Gotlands strategiska läge i Östersjön.

Ja men snälla någon att hitta på ursäkter är väl inga problem oavsett vilka länder man nu väljer. Det är en annan sak hurvida det är trovärdigt eller inte.

 

 

USA skiter fullständigt i Sverige vi är varken NATO medlemmar eller speciellt USA vänliga så varför ska dom riskera krig med Ryssland för oss?

Georgien har betydligt bättre relationer med USA och se hur det gick för dom.

Sedan saknar Sverige i praktiken en militär försvarsförmåga överhuvudtaget så varför skulle USA bry sig om ett land som inte ens bryr sig om sig självt.

Relationerna mellan Sverige och USA är mycket goda.

 

"Genast efter 11 september-attackerna, uttryckte Sveriges regering sina sympatier med USA och stödde den USA-ledda invasionen av Afghanistan."^[1]

 

"I sin regeringsförklaring presenterad till Sveriges riksdag den 6 oktober 2006, förklarade Sveriges statsminister Fredrik Reinfeldt, ledare för en höger-centerregering, att hans nya regering skulle arbeta för att "stärka den transatlantiska länken". Fredrik Reinfeldts parti, Moderata samlingspartiet, är mer proamerikanskt än socialdemokraterna, och stödde den USA-ledda invasionen av Irak 2003, samt svenskt medlemskap i NATO."^[1]

 

"Sverige och USA har starka ekonomiska band. USA är för närvarande Sveriges tredje största handelspartner, och amerikanska företag är de mest representerade bland utländska företag i Sverige."^[1]

 

"Fastän Sverige sedan länge fört en neutralitetspolitik i internationella frågor, deltar Sverige numera i NATO-relaterade Partnerskap för fred och EAPR. Sverige deltar med omkring 500 soldater i International Security Assistance Force (ISAF), under NATO:s commando, i Afghanistan. Under kriget i Libyen fanns det Svenska Flygvapnet på plats och arbetade i nära samarbete med NATO och USA. Alla svenska stridsflygplan är numera anpassade efter NATO:s krav och system. Två av fyra partier i den svenska alliansregeringen stödjer svenskt NATO-medlemskap."^[1]

 

Under det kalla krigets dagar förberedde Sveriges regering i hemlighet för militärt stöd från USA vid händelse av sovjetiskt anfall.^[1]

 

Vidare kan nämnas att USA är beredda att gå till sådana längder för att försvara sig själva och EU (däribland Sverige) som att sätta upp en antibalistiskt sköld runt Europa i Polen, Tjeckien och Rumänien riktad mot Ryssland/Iran/Kina.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/National_miss..._Central_Europe

 

 

[Escain]

Haha trodde du hade tagit bort alla inlägg,detta är den roligaste diskussionen på länge :)

Derp, håll gärna bra diskussioner, men spamma inte i en tråd som inte har med ämnet att göra! :D

[Dave37]

Med alla sociala skyddsnät och bidrag som vi har så får man fan anstränga sig för att hamna utanför "systemet"(haha)

Men alla i det här landet både infödda och invandrare har i början samma förutsättningar att lyckas med statsfinansierad skola. Även om man inte betalt ett öre i skatt får man gå.

Att vissa skiter i skolan och hellre bränner bilar,stjäl och skriker fuck aina är inte mitt eller övriga invånares fel.

Med frihet och rättvisa kommer även ansvar.

Utveckla gärna vad du menar med svårheten att hamna utanför systemet. Jag misstänker att du förutsätter att alla använder samma rationella uppställning som du själv. Sen att saker du inte gillar så som stjäl och tänder på saker är givetvis ingens fel, men lika väl händer det, och det är det som är problemet. Att lägga skuld på någon löser inga problem, samma resonemang gäller ansvargsgivande. Det handlar inte bara om att man går i en statsfinansierad skola och så blir allt bra, det finns många faktorer som spelar in. Det är bedrövligt att du inte har större insikt och förståelse för människans psyke utan att du ska behöva dra till med något sådant.

 

Att vara hungrig hemma och inte ha råd med tillräckligt kläder redan i tidig skolgång sätter spår och skapar trötthet och en inställningen att allt är jobbigt. Fan vad ignorant du är, inte konstigt att du är patriot.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?...artikel=4323611

 

 

Men jag håller med dig för att Sverige ska bli tryggt så krävs hårdare tag mot patrasket.

Har jag aldrig påstått och jag motsäger mig det. Straff är ingenting som fungerar, och särskilt inte hårdare straff. Rehabilitering är jag helt och hållet förespråkare av, även om jag kan tycka att ett försök att anpassa människor till dagens samhälle bara är sjukt, men det finns ju beteenden som är värt att rehabilitera bort så som viljan att mörda personer, oavsett vilket samhällssystem man nu lever i.

 

 

Aha det gamla "slava under det monetära systemet" snacket igen. Det är det monetära systemet och kapitalismen som gjort att vi i västvärlden har så hög levnadsstandard som vi har.

Eller vill du att Sverige skulle bli som någon av Sovjetrepublikerna?

 

Hade partierna prioriterat vinst hade vi inte kunnat ha skattefinansierade saker.

Tex så brukar myndigheter försöka slösa hela budgeten så man kan begära högre anslag, men självklart måste man använda pengarna så effektivt som möjligt.

 

Men om du fick välja vad hade du valt?

 

1 "demokrati" du får rösta på vilket parti du vill och du kan även start ett eget,du får även protestera mot resultatet.(du behöver inte ens rösta)

 

2 "diktatur" du måste rösta på ett speciellt parti röstar du inte eller röstar "fel" så skickats du till ett arbetsläger,alla försök till protester slåss ned med militär.

 

Ibland tror jag att man behöver skicka folk till Nordkorea eller mellanöstern för att folk ska förstå hur bra vi har det.

Först vill jag påpeka att du har dragit upp en enorm Strawman och du har helt missat min kritik. Jag använder termen "monetära" istället för "kapitalistiska" just därför att jag menar monetära mekanismer och inte kapitalistiska mekanismer. Jag förnekar inte heller att Sverige är ett av de bättre länderna i världen på många områden, men det är 2012 vi lever i och inte 1943 eller 1962. Och visst, jag förnekar inte att monetärism har varit effektivt och höjt människorslevnadsstandard, men någonstans runt 1928-1929 slutade det vara så bra som det en gång varit och vi borde redan då börjat fasa ut det, men det är en helt annan diskussion. Min poänf just här är att vi kan göra mycket bättre ifrån oss som männsklighet idag. Kommunism är inte i sig dåligt till samma grad som kapitalism inte i sig är dåligt. Kommunism betyder inte "statens diktatur" Du kan ha både blåa och röda fascister och du kan ha både blåa och röda anarkister.

 

Jag förstår inte ens varför du drog upp kommunism kontra kapitalism, och varför skulle de vara de två enda möjliga alternativen? Jag förkastar bägge ismerna precis lika mycket. Demokrati är oftast att föredra framför diktatur så som diktatur är att föredra framför anarko-privitism (Alltså hur t.ex. Nigeria och Libyen är idag). Men det är inget som säger att bara för att demokrati är bättre än diktatur så är demokrati bra eller det bästa möjliga alternativet. Så kallad "demokrati" är skit i mina ögon i dagens västerländska samhälle och vi kan allokhera resurser bra mycket effektivare.

[Northwest]

Vad jag förstått var Sveriges agerande väldigt smart.

 

Bland annat vågade inte Tyskland attackera Sverige på grund av att vi hade malmfält, om Tyskland skulle ta över landet fanns ju risken att någon skulle bomba dess gruvor. När ändå Sverige exporterade till Tyskland...

 

Sedan tilläts ju Tyskland att gå igenom Sverige, för det fanns väl ändå en gräns där Tyskland inte skulle anse det vara nödvändigt med att skydda all malm.

 

Källor: Min osäkra, okällkristiska hjärna.

 

 

Det stämmer,mycket bättre att köpa istället för att riskera att Sverige spränger gruvorna och man blir utan.

 

Men man får också komma ihåg att Sverige agerande var ett väldigt risktagande,,risken fanns att vi skulle blivit bombade av både tyskar och allierade.

 

 

Det sista om att skydda/inte skydda malmen fattade jag inte riktigt. :P

 

Antar att du menar Vinterkriget mellan Ryssland och Finland, inte kalla kriget, för där var vi knappast inblandade. Jag gillar också Sabaton, så ta det inte fel.

Jag menade kalla kriget. Det ända sättet för Sovjet att kunna invadera med stora landsstyrkor är att ta vägen genom Finland,Sveriges flotta,flygvapen och kustartilleri var på den gamla goda tiden alldeles för starkt för att Sovjet skulle lyckas med en landstigning över Östersjön utan att drabbas av enorma försluter.

Lägg till att Sovjet saknade betydande landstignings tonnage.

 

Jag ville bara påpeka att Sabatons nya låtar inte är några hyllningar utan mer historiska B)

 

Sverige är världens största vapenexportör, och under andra världskriget exporterades extrema mängder vapen. Saab grundades 1937, precis i tid till andra världskriget. Tyskland vågade inte bomba, och Sverige gjorde allt för att inte bli inblandad i kriget men vinna så mycket som möjligt på det. Man sålde till Tyskland, USA, Ryssland, Italien och praktiskt talet alla länder i hela kriget och röstade ner alla förslag som kunde ändra på detta. Sverige var inget rikt land innan andra världskriget, om vi hade gått med i kriget tror jag det hade sett extremt annorlunda ut idag. Det var ju rätt för folkets skulle, och senare generationer. Man tog in 120 000 invandrare efter kriget, alla från Norden och Baltikum.

Mest vapen per invånare är det,men mycket är flygplan,radarsystem,robotar,IFV mm exporten av handeldvapen är i stort sätt obefintlig.

 

Det enda svenska vapnet som såldes av betydde mängd under VK II var Bofors 40mm automatkanon.

Det var främst järnmalm och underrättelser som vi sålde till båda sidor.

Man försökte snarare panik köpa olika vapensystem från tex USA.

 

Det är på senare tid som den svenska vapenexporten tagit fart när vapnen är mer internationaliserade än nationaliserade.

Redigerat 11 Juni 2012 av Motard4life