The Venus Project

[Gäst MacGyver]

Faktum är att det inte är mycket av ett problem för mig. Du får gärna försöka bevis att det är fel.

Bevis på att det är fel? Snälla du kolla på filmerna eller använd bara din hjärna för att själv kritiskt granska filmerna. :_

 

Du får tro vad du vill om att de uppmanar folk till att tänka kritiskt och självständigt, jag tänker inte dra upp en massa saker ur filmerna eller info från deras hemsida bara för att du är inkapabel till att kolla på dem själv eller kolla på deras sida.

 

En 15åring som klarar av Matte E kan man ju förvänta sig mer av...

[Mezox]

Jag har faktiskt kollat på första filmen och början av andra. Och så vitt jag såg så sa de: Det här hände, det här är såhär och så vidare. Att visa oss det vi inte ser (såklart det som vi inte ser men som gynnar dem om vi såg) är inte synonomt med att uppmana en att tänka kritiskt.

 

För övrigt har kunskaper i matematik inget med saken att göra.

[Gäst MacGyver]

Jag har faktiskt kollat på första filmen och början av andra. Och så vitt jag såg så sa de: Det här hände, det här är såhär och så vidare. Att visa oss det vi inte ser (såklart det som vi inte ser men som gynnar dem om vi såg) är inte synonomt med att uppmana en att tänka kritiskt.

Första filmen är ingen höjdare precis och min personliga åsikt är att den ska tas bort från det officiella materialet, se hela 2 och 2.5.

 

För övrigt har kunskaper i matematik inget med saken att göra.

Nej men av någon som är så duktig vid 15 års ålder att han klarar av Matte E kan man förvänta sig mer av än att han börjar snacka om vad som nämns i filmerna utan att ha sett dem helt och hållet. Klarar man matte E vid 15 års ålder är man ingen jubelidiot precis och därför kan man anta att en sådan person ser filmerna helt och håller innan han snackar om vad som sägs där.

[Mezox]

Nej men av någon som är så duktig vid 15 års ålder att han klarar av Matte E kan man förvänta sig mer av än att han börjar snacka om vad som nämns i filmerna utan att ha sett dem helt och hållet. Klarar man matte E vid 15 års ålder är man ingen jubelidiot precis och därför kan man anta att en sådan person ser filmerna helt och håller innan han snackar om vad som sägs där.

Man kan även förvänta sig att han inte orkar titta på något som han inte tycker är mycket mer än ett försök att "hjärntvätta" en. Och från detta utgår han från att filmerna inte är precisa nog för att rättfärdiga ämnet i fråga.

[WASD]

Är det Part 1 du sätt och börjar se på Part 2? Zeitgeist: Addendum bör vara den första filmen man ser.

Part 1 är nog den som syftar minst på "tänk själv".

Redigerat 25 Maj 2009 av WASD

[Gäst MacGyver]

Man kan även förvänta sig att han inte orkar titta på något som han inte tycker är mycket mer än ett försök att "hjärntvätta" en. Och från detta utgår han från att filmerna inte är precisa nog för att rättfärdiga ämnet i fråga.

Om du anser att du inte är kapabel till att tänka självständigt och själv kritisera innehållet i filmerna så är det som sagt ditt problem, att du TYCKER att det är ett försök till att hjärntvätta dig är ju vad du tycker.

 

Jag undrar varför man ens är aktiv i en tråd och sitter och påstår saker om filmernas innehåll om man inte ens vill se dem pågrund av att man inte kan tänka självständigt och kritisera innehållet bara för att det är ett "hjärntvättningsförsök".. Klart att filmerna vill påverka dig, men att hjärntvätta är ändå att ta i.

 

Och vill du inte bli påverkad för att du inte kan tänka självständigt och kritisera innehållet så måste jag säga att jag lider med dig, för det är otroligt jobbigt att ha samma värderingar och tankar hela tiden utan att våga ändra på dem.

 

Eller jag borde säga, utan att våga någon eller något ge en chans att påverka dem så att de ändras.

[Mezox]

Om du anser att du inte är kapabel till att tänka självständigt och själv kritisera innehållet i filmerna så är det som sagt ditt problem, att du TYCKER att det är ett försök till att hjärntvätta dig är ju vad du tycker.

 

Jag undrar varför man ens är aktiv i en tråd och sitter och påstår saker om filmernas innehåll om man inte ens vill se dem pågrund av att man inte kan tänka självständigt och kritisera innehållet bara för att det är ett "hjärntvättningsförsök".. Klart att filmerna vill påverka dig, men att hjärntvätta är ändå att ta i.

 

Och vill du inte bli påverkad för att du inte kan tänka självständigt och kritisera innehållet så måste jag säga att jag lider med dig, för det är otroligt jobbigt att ha samma värderingar och tankar hela tiden utan att våga ändra på dem.

 

Eller jag borde säga, utan att våga någon eller något ge en chans att påverka dem så att de ändras.

Jaha, nu handlar det om att jag inte kan tänka självständigt (förstår inte varifrån du fick det)? Jag tänkte självständigt nog för att inte gå på allt som sades i filmen. En person som inte tänker självständigt hade ätit upp allt utan att tänka.

 

Att jag tycker att filmen bara tar upp en sida av sanningen och därför inte är värd att titta på, är det att inte kunna tänka självständigt?

 

Vill bara påpeka hur skicklig MacGyver är på att gå från en diskussion om ett ämne till att påpeka att det är ens egen inkompetens som är problemet.

[Gäst MacGyver]

Jaha, nu handlar det om att jag inte kan tänka självständigt (förstår inte varifrån du fick det)?

Du tillåter inte dig själv att se filmen och tänka självständigt om dess innehåll och själv kritisera det då du bara ser det som något hjärntvättningsförsök.

 

Att jag tycker att filmen bara tar upp en sida av sanningen och därför inte är värd att titta på, är det att inte kunna tänka självständigt?

Du TYCKER att den gör det, du kanske ska kolla om det verkligen är så genom att kolla på den och tänka självständigt om den och själv kritisera den och genom att se på filmen avgöra om den bara visar en sida av sanningen eller inte istället för att komma med en massa fördomar? Om du inte vill göra det har du faktiskt inte så mycket i tråden att göra...

 

Vill bara påpeka hur skicklig MacGyver är på att gå från en diskussion om ett ämne till att påpeka att det är ens egen inkompetens som är problemet.

Man kan ju knappast kalla ett påstående och en fördom om att filmen bara skulle visa en sida av sanningen utan att se på filmen själv en diskussion.

 

 

Sedan är det ganska lönlöst att försöka diskutera det här med någon som bara antar saker och har fördomar om det hela bara för att denne inte orkar eller är inkapabel till att ta reda på fakta av olika anledningar.

[Dave37]

Mezox, jag tror det är tredje gången jag säger detta till dig. om du hittar "den andra halvan av sanningen" som väger upp det som sägs i Zeitgeist-filmerna - i vilket avseende som helst - så ska jag med glädje granska det.

[fishmaster]

Såg mig om efter lite mer genomarbetat kritik av ett VP Samhälle.

Tyck vad ni vill.

 

The Venus Project assumes there can be an abundance of everything. That is simply not true. Technology can make many things abundant and the film discusses energy in great detail, but that is hardly everything. Human demand is limitless, it’s simply not possible for 6 billion people to each live in a 5000 square foot mansion with attached private beach on the Florida coast. We live in a finite world and I am simply not convinced that even the base assumption proselytized by this film is realistic. In fact, it appears to be terribly flawed and reminiscent of discredited communist rhetoric.

 

The creator of this film doesn’t seem to understand the difference between money and currency. Money is not the paper bills we use as a medium to exchange goods and services, money is a store of purchasing power that is represented by currency. Eliminating currency will not eliminate crime and corruption because the purpose of greed in a free market capitalist system was never to get more money but to get the stuff money can buy. As long as there is stuff there will always be ways to acquire it, and thus, money. In the absence of currency perhaps power and influence become the new money, isn’t that much worse? If the intent is to achieve a more equitable distribution of stuff, and you believe that is desirable, it’s ironically much easier for that to be accomplished with currency. In reality when resources become abundant, money does not lose value, it gains value as it allows you to consume much more. Everybody who has money would LOVE to see an abundance of resources for all humanity. The problem is not the money, it’s the debt. If people could afford everything they wanted they would stop borrowing to consume and put the banks out of business.

 

The reason capitalism discourages the selling of products until abundance is not because of a hatred of humanity, it’s because the capital required to fund those businesses could be better used to increase the supply of something else that is more in need of investment. How do we know that? By looking at prices! Take away the price system and you will have no way to know what the people want. You would need yet another corruptible “democratic” election process or a dictator to make decisions on your behalf. Here again the problem is not capitalism or profit, it’s debt. When money is cheap people no longer compete for scarce savings to maximize the efficiency of the money supply, they just build whatever the hell they want without regard for sustainability through profit because debt by inflation is always available from the banks. That creates inequality and poverty. In the new proposed system, if resources were cheap or freely available to everyone just as currency is today, competing projects would also have no incentive to maximize the efficient use of those resources. Everyone with influence (money) would support whichever pet projects provide maximum benefit to themselves. What’s the difference? When currency runs out, more is printed. When money runs out, prices adjust. When resources run out, what then?

 

The biggest corrupting pyramid scheme of them all is not even the creation of currency through debt, it’s how the newly created currency is distributed. With the Venus Project, as the first 100 units of some new technology become available, how will it be distributed? Who gets it first? The delivery of technology necessitates the creation of some sort of order or class system just as it does with currency. There will still be a hierarchy of people making the decisions and a hierarchy of people benefiting from them. Today the people who use the newly created debt currency first benefit the most, in the new proposed system the people who get the newly created technology first benefit the most. They could even trade their privileges like a commodity for other stuff, like that prime Florida real estate that’s still scarce. Please don’t pretend real estate as currency is some novel idea.

 

Who will design and build the machines and how will they be compensated? Pretending people will continue to work without compensation by blaming capitalist propaganda is a cop-out. Will you just give them even more of the stuff that is already in abundance, or perhaps some exclusive stuff that only the contributors enjoy? Would they not just trade those things like any other currency? Who will make sure the machines are not used for the benefit of one person or another, if there is no state or law? Who will prevent organized crime from cornering the market of still scarce primary materials?

 

The problem with our current system, as with any other, is not one of money. The people “behind the curtain” as they are often called do not need more money — they already have control over the printing press — what motivates them is power. A resource based system does not eliminate that desire, if anything it enhances the power elite by making it difficult for ordinary people to protect themselves with savings. In our current system, power is achieved by the manipulation of currency people believe is money. It is possible to take away the currency and the power yet maintain an honest money free market capitalist system. The people in control have already had everything in abundance for generations and this utopia has never been their experience, what makes you think this project will be any different with the masses? The cry of “this time it will be different” is as shallow as ever, it’s not different, it’s never different. It has never been different and it never will be. People would find other things to fight about: sex, gossip, art, fashion, music, etc. There is no way I will ever buy into this experiment on a global scale without at least a trace of plausibility. The only way for this system to be functional is to abandon its principles from the outset since without some new religion to indoctrinate the people with its new philosophy the idea is pure fantasy.

 

Annars finns det en påtaglig brist på negativ kritik.

Men inte för att projektet på något sätt täcker alla brister, eller att det är på något vis troligt, utan endast för att det bara är en teori.

Fanatismen i tråden (komiskt menat) har svalnat lite och det är lite mer fokus på att försöka tänka själva om de vill tro på projektet eller inte, men det är ju det som har skapat misstron på projektet.

 

Jag har tänkt och undrat över varför ni, Dave37, MacGyver, WASD, tror på detta projekt?

Visst kanske det verkar genomförbart till en början, med oändliga lovord om att korruption, egoism och liknande försvinner om "vi gör si" eller "vi gör så". De försöker sopa undan mänsklig natur, naturlig egoism, den som inte kan motarbetas genom att förändra dagens system med dess brister för att sedan skapa ett nytt som till slut slutar med att vi sitter i samma båt igen. Citat går igenom det i en av de senare paragraferna.

 

Världen är inte rättvis, det finns inte material så att allt och alla kan må bra och ha lika mycket, att alla ska ha det bra och få det de behöver och vill ha är en idealistisk tanke med grunden att "om det inte vore som idag så vore allt bra".

Det verkar mest baserat på brist på erfarenhet än realistiskt tänkande. Trots allt är ju dagens system det enda som de flesta upplevt, så det är väldigt enkelt att komma med idéer om att "Ja men om vi gör så här så kommer det att bli så och alla blir glada", teorier som verkar bryta ner alla faktorer som kan påverka människors välfärd för att sedan påstå att en stor förändring neutraliserar alla andra faktorer. I frågan om egoism försvinner den inte för att man tar bort viljan att ha pengar. Viljan att ha saker finns evigt kvar.

 

För att vara lite rättvis får jag väl ta upp varför jag INTE tror på projektet.

Kalla mig pessimist, realist, idiot, barnrumpa om ni så vill;

Men när jag ser på världen, hur folk beter sig, fattigdom, hat, konflikter. Jag inser att detta är något man inte kommer ifrån. Intolerans, rasism, skiljande åsikter, allt kan inte försvinna genom att påstå att stora förändringar kan få allt att bli bra för allt och alla. Lite långsökt av mig att påstå att ingenting kan göras åt saken, men det är ännu värre att försöka påstå att ekonomin och så står för så mycket av allt detta vi ser i världen idag.

 

Tänk fattiga underutvecklade byar, som är i konflikt med andra. Varför? Vi kan ju direkt utesluta att det beror på kapitalistiska svin borta i väst. Det kan vara vadsomhelst, skillnader, fördomar, krig.

Att ena dessa folk skulle kanske funka till en början, sedan skapas mindre grupper som får mer inflytande och fler medlemmar. Så har det alltid varit i alla samhällen där folk har något emot ett annat.

Jag vågar påstå att detta betéende inte kan försvinna genom VP.

 

Jag har förstått att VP, iallafall enligt er, inte tror sig kunna få bort allt detta, men att det skulle bli bättre än dagens samhälle.

Men ser man inte att det inte skulle bli så när man går efter hur människor beter sig, kapitalister eller inte?

Ser man inte genom "pessimistiskt" tänkande, att egoism skulle finnas kvar? Hatbrott skulle finnas kvar, men ingen polisstyrka?

Ser man inte genom "pessimistiskt" tänkande, att en slags valuta ändå skulle utvecklas?

Ser man inte genom "pessimistiskt" tänkande, att det grundas på att människor skulle vilja arbeta utan ersättning vilket inte skulle fungera?

 

Systemet vill bygga om städer, med motiveringen att det är effektivare att bygga nya städer än att underhålla en gammal.

Om det vore så enkelt hade det antagligen redan utövats, men fråga er själva hur kul det vore om städer revs för att bygga en ny.

 

Det finns ingen framtid för projektet, det kräver för mycket, det är för stort.

Jag har sagt ett antal gånger att jag anser att "projektet hör hemma i science fiction", även fast det är med en nypa sarkasm så står jag vid det.

En sådan total omvandling av systemet som alla är vana vid, ett försök att förbjuda mänsklig natur, med påståenden om 'I, Robot' liknande authoritet bland robotar? Att alla ska vara snälla, laglydiga (utan lag eller straff?), att alla vill dela med sig.

Omvandling från vårat samhälle kommer inte att göra folk mer villiga att dela med sig, snarare kommer de försöker rå åt sig allt de kan komma över, i ett samhälle där allt är gratis och ingen äger något.

[Dave37]

Epic Wall of text.

Ja du... det är en hel del frågor och påståenden att svara på här. vi börjar väl med kritiken du quote:a

 

han säger att det är omöjligt att med en ändlig värld förse 6 miljarder med oändliga tillgångar och resurser. svar ja. vi har inte sagt något annat heller. det vi säger är att genom att använda resurser smart och konstruera städer och samhället på ett miljövänligt och effektivt sätt kan skapa överflöd för de ca 6,4 miljarder människor som lever på den här planeten idag. överflöd är inte det samma som oändlighet. självklart kan inte alla heller bo på samma ställen, men det tvivlar jag på att alla vill. sen gör han det vanliga felet och blandar ihop detta med kommunism.

 

sen kommer ett långt gnäll om skillnaden mellan pengar och valuta. om företag skulle älska överflöd, varför tjänar inte företag mängder av pengar på saltvatten eller vanlig luft? det är att lura sig själv att inte tro att priset är kontentan av tillgång och efterfråga på en vara. sen säger han att det skuld som är problemet, men eftersom Zeitgeist på ett väldigt tydligt och vackert sätt har visat att pengar=skuld så faller det mesta av denna del.

 

Sen ifrågasätter han uppdelningen av resurser, men eftersom vi har skapat ett överflöd av just varor,material och energi så ser jag inga större problem med det, det skickas dit som efterfrågan är störst antar jag. dr flest människor behöver det eller där skadan kan bli värst, t.ex. vid naturkatastrofer.

 

sen snackar han om "brottslighet" och vem som har ansvar/kontroll. jag kan absolut hålla med om att jag anser att detta är en av de knivigare delarna av projektet. han påpekar att ingen skulle vilja bygga maskinerna för att de inte får något för det. ja, om de inte är de gamla vanliga rötäggen som är oändligt inskränkta så inser de kanske att det skapar frihet och överflöd åt dem. och att folk skulle "utnyttja" systemet är också befängt eftersom detta bara kommer göra att de förlorar på det. istället för att få tillgång till alla sina förnödenheter så tvingas de konkurrera för att få dem. det är nog bara sanna idioter som kommer försöka med det.

 

avslutningsvis säger han att pengar inte är problemet, utan det är makthungern. jag håller delvis med, men jag skulle vilja gräva lite djupare i det. jag tror inte att det är makt som är målet, utan möjligheten att påverka. i ett VP-baserat samhälle kommer alla kunna delta och samarbeta. alla kommer få känna att de är viktiga och kan bidra med någonting. att samhällets eliter har detta överflöd och inte vi andra är inget argument som hindrar mig från att fortsätta tro på VP, snarare tvärtom.

 

 

Jag återkommer till din egen text någon annan dag.

[Mezox]

Jag vill bara kommentera en sak:

 

Dave säger ibland att det bara skulle vara idioter eller liknande som gör si och så. Men verkligheten: Det finns idioter!

 

Min poäng var så att säga: Om alla idag hade gjort exakt det som var bäst för dem och alla andra, så hade vi inte haft så mycket problem, visst? Men det finns fortfarande problem. Det finns många bra lösningar på många stora problem, men de verkställs inte. Anledningen? Alla människor är inte "smarta" (dåligt ord, men alla gör inte det som är bäst av olika anledningar). Det kanske det handlar om hat och liknande.

Redigerat 6 Juni 2009 av Mezox